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Manifest der Unvernunft
(zu alt für eine Antwort)
Georg Karall
2009-09-30 22:58:23 UTC
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3.4. Demokratie
Wie viele Tausendjahre treibt der Begriff Demokratie sein Anwesen?
Was stellst du dir als Alternative vor?
Freundliche Grüße
Andreas Gumtow
Gruß Euch

<das geht also über einen sehr weiten deutschen Sprachraum>

Der Titel Manifest der Unvernuft finde Ich nicht angebracht für die Inhalte
die damit gebracht werden. Ich stimme zu dass etwas was man lange gewöhnt
ist auch wieder Unzufriedenheit aufgrund von Mängel hervorruft und damit die
Suche nach besserem beginnt. Doch bis jetzt war es Vernunft da es das was
zuvor unzufrieden gemacht hat abgelöst hat.

"Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber die beste die es gibt."

Den obigen Satz kann man hören und er ist gängig. Dass es natürlicherweise
etwas schlechtes gibt und nichts besseres, kann man doch auch wenn man
nichts besseres kennt mit einem positiven Zugang zur Wirklichkeit zu recht
in Frage stellen.

Ich meine das was besser ist als die Demokratie ist das was den Weg
fortsetzt der zur Demokratie geführt hat. Dieser Weg führte von
alleinherrschenden Königen (und Kaisern) mit immer mehr Mitsprache von
Adeligen, Bürgern und dann nahezu allen, zu eben den Demokratien die Wir
heute haben.

Die Römer nahmen Kaiser als das Reich schnell wuchs. Kaiser waren keine
Könige sondern Caesaren - Volkstribune auf Lebenszeit. Diese Caesaren, vom
Volk gewünschten Alleinherrscher, wurden nachdem die Germanen das
(West)Römische Reich überrannten schließlich auf Betreiben der Kirche (Rom)
mit der Mission als Deutsche Kaiser eingesetzt; die (die Kirche) kannten
auch nichts besseres. Somit bekamen die Germanen als Sie das Deutsche Reich
gründeten und formten die römische Regierungsform und das waren nicht nur
einfach Könige sondern Caesaren und damit zumindest dem Namen nach Herrscher
die das Volk wollte und die in der römischen Demokratie wurzelten.

Über Alternativen zur Demokratie kann man reden, spekulieren.

Ich verweise da auf das was Platz greift und womit es auch keine schwierigen
Umstellungsprobleme gibt wie einen Umsturz. Es ist Entwicklung die
weitergeht. Die einzelnen Mitglieder der Staaten werden immer selbständiger.
Was dabei wenig bewusst ist und wahrgenommen wird, ist für Sich
'Hoheitsrechte' in Anspruch zu nehmen. Das Herrschen von Regierungen über
Völker soll immer unwichtiger werden. Der Bürger wird selbständig, will
immer weniger Einmischung in sein Tun und nimmt auch mehr 'Verantwortung'
wahr. Die real verfasste Staatsform, Republik und Demokratie soll über die
Zeit immer mehr gelockert und umgestellt werden in Richtung Freiheit bis
Regierungen und Staaten ganz wegfallen. Regieren ist nicht nur eine Frage
des oben befiehlt unten sondern auch viele wollen einige die Sie
koordinieren. Da ist auch die Frage wie weit die Menschen Sich koordinieren
lassen und zukünftige Generationen können Sich auch die Frage stellen wie
Sie nun das haben wollen. Das ist eben eine Frage einigen Sich einige
Verfassungsexperten darauf oder kommen da viel mehr überein. Grundsätzlich
gehe Ich sogar davon aus dass der Weg weiter in Richtung Freiheit geht und
dass das was der Demokratie folgt eine Gesellschaft ist die Ich bezeichne
mit: offene Gesellschaft. Diese Gesellschaft verlangt zu ihrem erfolgreichen
Bestehen dass die einzelnen so weit kompetent sind dass Sie Sich selber auch
die Regierung sind. Dafür sind Sie sogar als einzelne Menschen frei und
unabhängig, ein Mensch ist ein Staat. Es erübrigt Sich so auch eine
schriftliche Verfassung dieser Gesellschaft bis zum Wegfall von Gesetzen.
Dass es zu dieser Gesellschaft kommt ist glaube Ich einfach die Entwicklung.
Das was diese Gesellschaft(en) alles ausmachen wird wenn man betrachtet was
heute schon alles ist beschreibe Ich nicht. Für die Arbeit der heutigen
Regierungen finde Ich ist es wichtig den Blick von einer Super-EU
wegzunehmen auf die eigenen Leute hin und an diese Kompetenz und
Verantwortung abzutreten. EU soll kein Super-Staat sein sondern für Europa
gesprochen ein internationaler Raum in dem der Wegfall, oder sagen Wir nicht
Wegfall sondern sagen Wir ein Ablegen der Staaten vorbereitet und begonnen
wird.
Ludger Averborg
2009-10-01 08:43:40 UTC
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On Wed, 30 Sep 2009 23:58:23 +0100, "Georg Karall"
Post by Georg Karall
Über Alternativen zur Demokratie kann man reden, spekulieren.
Man sollte insbesondere darüber nachdenken, darüber forschen.

Es kann doch nicht angehen, dass wir bei einem Entscheidungssystem
stehen bleiben, was jeder als "die beste aller schlechten Lösungen"
ansieht.

Es muss ja auch nicht unbedingt eine Alternative zu Demokratie sein,
aber es muss allemal nach einer besseren Alternative zur derzeitigen
repräsentativen Demokratie unserer Verfassung gesucht werden.

l.
Helmut Richter
2009-10-01 09:31:29 UTC
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Post by Ludger Averborg
Es muss ja auch nicht unbedingt eine Alternative zu Demokratie sein,
aber es muss allemal nach einer besseren Alternative zur derzeitigen
repräsentativen Demokratie unserer Verfassung gesucht werden.
Auch für Demokratie gibt es so etwas wie einen Markt: man tut, was sich
lohnt. Welchen Nutzen haben die Parteien, wenn sie während der
Legislaturperiode die Bürger über die anstehenden Fragen informieren, die
Argumente und Gegenargumente zusammentragen, verständlich darstellen und
bewerten (muss gar nicht "ausgewogen" sein; die anderen machens ja auch
aus ihrer Sicht) und auf diese Weise erläutern, wie sie zu ihrem
Abstimmungsverhalten kommen? Gar keinen: es macht schweinisch viel Arbeit
und bringt nicht nennenswert zusätzliche Stimmen ein. Auf der anderen
Seite hätte eine Partei wohl die Ressourcen, das zu tun -- wenn nicht,
dann reichts auch nicht dazu, überhaupt begründete Entscheidungen zu
treffen.

Bevor man das ganze System durch ein anderes ersetzt, von dem keiner weiß,
ob es besser ist, sollte man versuchen, erstmal das jetzige zum Laufen zu
bringen. Frage: wie kann man die Parteien dazu ködern, die Transparenz zu
ermöglichen, die zum Funktionieren des jetzigen Systems notwendig wäre?

Volksabstimmungen sind ein möglicher Weg -- wieder nicht als Ersatz für
das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die Regierung
ihre Entscheidungen vorher nicht mit den Bürgern abstimmen und hinterher
nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die Bürger dagegen
entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.

Eine funktionierende Presse, die nicht von den Politikern
Schwarz-Weiß-Denken erwartet (eine Partei, in der es zwei Meinungen zu
einem Thema gibt, bietet laut Presse "ein Bild der Zerissenheit"; jede
Wahl mit mehr als einem Kandidaten ist eine "Kampfabstimmung"), könnte
auch zur Differenzierung beitragen.

Sicher gibts noch mehr Dinge, die es für die Parteien lohnend erscheinen
lassen würden, die Bürger einzubeziehen. Da würde ich suchen, nicht bei
einem anderen "System".
--
Helmut Richter
Wolf Stringhammer
2009-10-01 11:09:29 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Bevor man das ganze System durch ein anderes ersetzt, von dem keiner weiß,
ob es besser ist, sollte man versuchen, erstmal das jetzige zum Laufen zu
bringen. Frage: wie kann man die Parteien dazu ködern, die Transparenz zu
ermöglichen, die zum Funktionieren des jetzigen Systems notwendig wäre?
Informieren kannst Du Dich schon heute. Allerdings sind die meisten
Angelegenheiten sehr komplex.
Post by Helmut Richter
Volksabstimmungen sind ein möglicher Weg -- wieder nicht als Ersatz für
das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die Regierung
ihre Entscheidungen vorher nicht mit den Bürgern abstimmen und hinterher
nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die Bürger dagegen
entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.
Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
krassen Laien öfter entscheiden?
Post by Helmut Richter
Eine funktionierende Presse,
Glaubst Du wirklich, dass die "Presse" komplexe Sachverhalte objektiv
darstellen kann? Selbst ein Handelsblatt stellt wirtschaftliche Zusammen-
hänge oft völlig falsch dar (falsch etwa in dem Sinne, dass Theorien
einfach falsch dargestellt werden).

W.
Ludger Averborg
2009-10-01 11:44:44 UTC
Permalink
On Thu, 1 Oct 2009 13:09:29 +0200, "Wolf Stringhammer"
Post by Wolf Stringhammer
Informieren kannst Du Dich schon heute. Allerdings sind die meisten
Angelegenheiten sehr komplex.
Keine Angelegenheit ist auch nur annähernd so komplex wie die Auswahl
einer Person aufgrund der Voraussage, wie sie über ganz viele komplexe
Angelegenheiten in den kommenden 4 Jahren entscheiden wird, ohne dabei
an Weisungen gebundeb zu sein und nur dem (dir fremden) Gewissen
verpflichtet.

Und genau diese Auswahl wird von uns gefordert.

l.
Helmut Richter
2009-10-01 11:59:51 UTC
Permalink
Post by Wolf Stringhammer
Post by Helmut Richter
Volksabstimmungen sind ein möglicher Weg -- wieder nicht als Ersatz für
das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die Regierung
ihre Entscheidungen vorher nicht mit den Bürgern abstimmen und hinterher
nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die Bürger dagegen
entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.
Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
krassen Laien öfter entscheiden?
Das wäre so, wenn dann das Volk regiert *statt* der Regierung: vermutlich
Chaos. Ich meinte eher sowas wie in
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernehmlassung beschrieben.
--
Helmut Richter
Wolf Stringhammer
2009-10-01 12:51:59 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Wolf Stringhammer
Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
krassen Laien öfter entscheiden?
Das wäre so, wenn dann das Volk regiert *statt* der Regierung: vermutlich
Chaos. Ich meinte eher sowas wie in
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernehmlassung beschrieben.
Kompetente Anhörungen gibt es doch bei uns auch, noch und nöcher.
Nur ein Beispiel:

http://www.bmj.de/enid/53e8cae480e34b5a8d41884beb7b7222,c1b2c85f7472636964092d0935323933/Die_GmbH-Reform/Ablauf_des_Gesetzgebungsverfahrens_1ff.html

W.
Ludger Averborg
2009-10-01 16:52:12 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Wolf Stringhammer
Post by Helmut Richter
Volksabstimmungen sind ein möglicher Weg -- wieder nicht als Ersatz für
das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die Regierung
ihre Entscheidungen vorher nicht mit den Bürgern abstimmen und hinterher
nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die Bürger dagegen
entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.
Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
krassen Laien öfter entscheiden?
Das wäre so, wenn dann das Volk regiert *statt* der Regierung: vermutlich
Chaos.
Es geht ja primär gar nicht ums Regieren (um die Exekutive) sondern um
die Legislative. Natürlich kann man auch da mutmaßen, dass das Volk
das auch nicht "kann". Nur wäre das dann wohl eine ganz klare Absage
an die Idee der demokratischen Staatsführung: das Volk ist zu dumm,
über die richtigen Gesetze zu entscheiden, wie soll dann überhaupt
eine Demokratie sinnvoll sein?
(Man erinnere sich: auch in Athen, im Mutterland der Demokratie hatte
die Mehrzahl der Einwohner nichts zu vermelden sondern nur die
"Vollbürger")

l.
Helmut Richter
2009-10-02 06:20:54 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Es geht ja primär gar nicht ums Regieren (um die Exekutive) sondern um
die Legislative. Natürlich kann man auch da mutmaßen, dass das Volk
das auch nicht "kann". Nur wäre das dann wohl eine ganz klare Absage
an die Idee der demokratischen Staatsführung: das Volk ist zu dumm,
über die richtigen Gesetze zu entscheiden, wie soll dann überhaupt
eine Demokratie sinnvoll sein?
Das Volk ist nicht zu dumm, sondern hat keine Zeit, sich in die Details
des 5. Anpassungsgesetzes zur Neuregelung der außerbetrieblichen
Leistungsversorgungsversicherung einzuarbeiten. Deswegen kommen sie ihrer
demokratischen Mitwirkungspflicht so nach, dass sie Leute auswählen, die
dafür mehr Zeit haben, die sogenannten Abgeordneten. Ich sehe da nichts
prinzipiell Undemkratisches.
Post by Ludger Averborg
(Man erinnere sich: auch in Athen, im Mutterland der Demokratie hatte
die Mehrzahl der Einwohner nichts zu vermelden sondern nur die
"Vollbürger")
Eben jene, die Zeit für die Politik hatten. Das waren sozusagen die
Abgeordneten jener Tage -- nur dass die eben nicht gewählt wurden.
--
Helmut Richter
Georg Karall
2009-10-02 21:00:00 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Das wäre so, wenn dann das Volk regiert *statt* der Regierung: vermutlich
Chaos.
Das glaube ich nicht. Zumindest nicht jedenfalls. Man kann gegenüber einer
Autorität, die alles für einen macht, leicht unvernünftig sein. Wenn man
diese Autorität aber einmal nicht mehr hat und auf sich selbst gestellt ist
man vernünftig.
Post by Helmut Richter
--
Helmut Richter
Georg Karall
Georg Karall
2009-10-02 21:11:24 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Wolf Stringhammer
Post by Helmut Richter
Volksabstimmungen sind ein möglicher Weg -- wieder nicht als Ersatz für
das Regieren der Regierung, sondern als Kontrollorgan: kann die Regierung
ihre Entscheidungen vorher nicht mit den Bürgern abstimmen und hinterher
nicht transparent darstellen, riskiert sie, dass die Bürger dagegen
entscheiden. In der Schweiz scheint das ganz passabel zu funktionieren.
Wird das Ergebnis wirklich besser, wenn die in den Sachfragen stets
krassen Laien öfter entscheiden?
Jemand der keine Ahnung hat, der kann auch einsehen dass er dabei besser
nicht oder nicht so einfach entscheidet. Wenn er verantwortlich ist lässt er
sich von den Experten das ausführlich erklären und entscheidet dann nach
seinem Bedarf.
Post by Helmut Richter
--
Helmut Richter
Georg Karall
Ludger Averborg
2009-10-01 11:40:37 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Ludger Averborg
Es muss ja auch nicht unbedingt eine Alternative zu Demokratie sein,
aber es muss allemal nach einer besseren Alternative zur derzeitigen
repräsentativen Demokratie unserer Verfassung gesucht werden.
[...]
Post by Helmut Richter
Volksabstimmungen sind ein möglicher Weg
Ja, an so was habe ich z. B. gedacht: die jetzige repräsentative
Demokratie mit direkten Elementen anreichern.

Viel demokratischer könnte eine repräsentative Demokratie dadurch
werden, dass man die Bevölkerungsstruktur wirklich repräsentativ im
Parlament abbildet. Meinungsforscher, die "die Meinung des Volkes"
feststellen wollen, sorgen dafür, dass sie einen "repräsentativen
Querschnitt" befragen, dessen Zusammensetzung der Volkszusammensetzung
entspricht (und nicht eine Gruppe, in der fast nur der öffentliche
Dienst, Juristen und Männer vertreten sind, wie das bei unserem
Parlament der Fall ist).
Zu prüfen wäre natürlich, ob Entscheidungen, die repäsentativ für das
Volk sind, nicht wohl möglich gar nicht gewünscht werden sondern ob
man nicht vielleicht den durchschnittlich höheren Bildungsstand der
derzeitigen Parlamentarier mehr will als mehr Demokratie. Demokratie
an sich ist ja kein wünschenswertes Ziel, wünschenswertes Ziel ist
eine Staatssystem, was das Gemeinwohl fördert. Das muss Messlatte für
die Beurteilung von Staatssystemen sein. Ein Staatssystem, in dem sich
die Kluft zwischen Arm und Reich ständig und schnell vergrößert,
überspringt diese Messlatte sicherlich _nicht_.

l.
FritzS
2009-10-03 05:24:58 UTC
Permalink
Post by Georg Karall
"Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber die beste die es gibt."
Den obigen Satz kann man hören und er ist gängig. Dass es natürlicherweise
etwas schlechtes gibt und nichts besseres, kann man doch auch wenn man
nichts besseres kennt mit einem positiven Zugang zur Wirklichkeit zu recht
in Frage stellen.
Ich meine das was besser ist als die Demokratie ist das was den Weg
fortsetzt der zur Demokratie geführt hat. Dieser Weg führte von
alleinherrschenden Königen (und Kaisern) mit immer mehr Mitsprache von
Adeligen, Bürgern und dann nahezu allen, zu eben den Demokratien die Wir
heute haben.
Hier hat uns jemand einen Spiegel vorgehalten - so wie eben Spiegeln
sind - sie zeigen nicht die tatsächliche Realität (die »reine Realität«
werden wir nie begreifen ...) - IMHO es sollte ein Denkanstoß sein über
unser jetziges politisches System nachzudenken und vieles zu
hinterfragen, nicht Alles und Jedes kritiklos hinzunehmen ....

"Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber die beste die es
gibt." ..... Aber wir wissen nicht ob es nicht doch eine andere, bessere
Form eine demokratischen Ordnung gibt .....
--
VLG
Fritz Stockhammer
Ludger Averborg
2009-10-03 08:57:13 UTC
Permalink
Post by Georg Karall
"Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber die beste die es
gibt." .....
Na, dann muss eben eine bessere entwickelt werden.
Post by Georg Karall
Aber wir wissen nicht ob es nicht doch eine andere, bessere
Form eine demokratischen Ordnung gibt .....
Ganz genau. Und wenn man etwas nicht weiß, muss man sich das
notwendige Wissen beschaffen. Wozu gibt es denn die Wissenschaft
Politologie?

Es ist doch unerträglich, ganz bewusst mit einer bekannt schlechten
Lösung zu leben und nichts zu tun, um eine bessere Lösung zu finden.

l.

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